dúvida bms 2s armando proteção de descarga em adaptação li-on em parafusadeira

[ctlippolis]

bom dia pessoal... estou ha mais de 30 dias batendo cabeça aqui... tenho umas parafusadeiras antigas e estou tentando adaptar li-on nelas. estou com uma makita dw6722,(original de 4,8v nimh), que fica otima com 7,5v de duas 14500. o problema está nas bms 2s(ja testei 3 tipos). o motor dessa makita, em carga normal nao chega a 1amp e o pico nao consegui medir, mas não deve ser maior que 8-10amp, porem ja testei bms de 8amp(15 de pico) e 20amp(25 de pico) e o resultado é o mesmo- funciona bem por alguns acionamentos, frente e reverso, etc e do nada aparentemente ativa proteção de descarga, zerando ou baixando para 2,5v nas saidas. De cada modelo, testei com mais de uma para descartar defeitos. Se ligar o motor direto, sem placa, funciona ok. Ja testei um modulo stepdown apos a bms para diminuir a tensão aos 5,5v, mas não mudou nada...repete o comportamento

ja testei usando outro motor de 6v e o resultado é o mesmo... alguém ja viu algo assim? 

conseguindo solução, a ideia é fazer upgrade nessa makita, outra dewalt de 6v etc .. acredito que seria util a muita gente, pq as antigas de nicd e nimh ai da sao muito boas

obrigado por qualquer ajuda

Editado: 25 de Julho de 2023 por ctlippolis
inserção de imagens

[Maru]

2 horas atrás, ctlippolis disse:

bom dia pessoal... estou ha mais de 30 dias batendo cabeça aqui... tenho umas parafusadeiras antigas e estou tentando adaptar li-on nelas. estou com uma makita dw6722,(original de 4,8v nimh), que fica otima com 7,5v de duas 14500. o problema está nas bms 2s(ja testei 3 tipos). o motor dessa makita, em carga normal nao chega a 1amp e o pico nao consegui medir, mas não deve ser maior que 8-10amp, porem ja testei bms de 8amp(15 de pico) e 20amp(25 de pico) e o resultado é o mesmo- funciona bem por alguns acionamentos, frente e reverso, etc e do nada aparentemente ativa proteção de descarga, zerando ou baixando para 2,5v nas saidas. De cada modelo, testei com mais de uma para descartar defeitos. Se ligar o motor direto, sem placa, funciona ok. Ja testei um modulo stepdown apos a bms para diminuir a tensão aos 5,5v, mas não mudou nada...repete o comportamento

ja testei usando outro motor de 6v e o resultado é o mesmo... alguém ja viu algo assim? 

conseguindo solução, a ideia é fazer upgrade nessa makita, outra dewalt de 6v etc .. acredito que seria util a muita gente, pq as antigas de nicd e nimh ai da sao muito boas

obrigado por qualquer ajuda

tenho este mesmo problema aqui, mas com motor de aspirador de pó, liga por segundos e para tudo.

[ctlippolis]

pois é... inclusive é um proximo projeto... não sei o qie passa pra essas bms acionarem essa proteção, mesmo estando supostamente dentro das especificações... pode ter a ver com motor elétrico

[Maru]

16 minutos atrás, ctlippolis disse:

pois é... inclusive é um proximo projeto... não sei o qie passa pra essas bms acionarem essa proteção, mesmo estando supostamente dentro das especificações... pode ter a ver com motor elétrico

pensei o mesmo, inclusive cheguei a instalar diodos no lugar dos capacitores e mesmo assim não rolou não. mas com um motor comum destes de brinquedos ele chega a acionar se interrupções. estranho isto

[ctlippolis]

1 minuto atrás, Maru disse:

pensei o mesmo, inclusive cheguei a instalar diodos no lugar dos capacitores e mesmo assim não rolou não. mas com um motor comum destes de brinquedos ele chega a acionar se interrupções. estranho isto

então... como esse motor trabalha nos dois sentidos( o interruptor inverte a polaridade nos acionamentos), tb tentei usar diodos e ate zener nos dois sentidos, pra ver se reduzia/filtrava algo, tentei tb um capacitor na sanda da placa, por c9nta de um video onde o cara resolveu o problema da parafusadeira dele assim, mas nesse caso dele, a ativação da proteção acontecia qd ele usava o gatilho de velocidade variavel e supostamente enviava um retorno de frequência na bms... qd ele acionava maximo, nao tinha problema... precisamos de alguem que possa decifrar essas bms e descobrir a causa... deve ter muita gente com esse mesmo problema que envolva motor...

[ctlippolis]

@laxbenedito, pesquisando mais no site, vi que vc tem excelente conhecimento... poderia ver se consegue ajudar? obrigado

[Jack O'Neo]

Já colocou um 1n4007 diretamente polarizado na saída da BMS?
O motor por ser uma carga indutiva pode estar gerando back EMF quando para de girar após o acionamento, e isto pode estar bagunçando o funcionamento da BMS.

[Maru]

1 hora atrás, Jack O'Neo disse:

Já colocou um 1n4007 diretamente polarizado na saída da BMS?
O motor por ser uma carga indutiva pode estar gerando back EMF quando para de girar após o acionamento, e isto pode estar bagunçando o funcionamento da BMS.

poderia usar a foto do BMS pra demonstrar onde deveria ser colocado o mesmo???, pois tentei aqui e ficou na mesma. kkkk

[ctlippolis]

1 hora atrás, Jack O'Neo disse:

Já colocou um 1n4007 diretamente polarizado na saída da BMS?
O motor por ser uma carga indutiva pode estar gerando back EMF quando para de girar após o acionamento, e isto pode estar bagunçando o funcionamento da BMS.

n9 começo tentei os diodos(1n4007 e zener tb), dois em cada terminal do motor, invertidos, pois o interruptor inverte a polaridade para mudar o sentido do moror... não deu tempo de testar ate 9nde ia, pq os zener fritaram e os 1n quase derreteram ..

nesse caso, vc recomenda de positivo a negativo como nos diodos de proteção de reles? pensei em colocar em paralelo com os fios de saida, pois tem a inversão das fases então o efeito poderia vir de qualquer uma dos lados na chave

Editado: 26 de Julho de 2023 por ctlippolis
complementação de informação

[Jack O'Neo]

A ideia é colocar na saída da BMS apenas 1 porque independentemente da rotação do motor na BMS a saída será sempre a mesma.
Colocar dois diretamente sobre o motor fará com que um sempre esteja conduzindo independentemente do sentido de rotação imagino eu, por isso esquentaram a ponto de derreter.
 

7 horas atrás, ctlippolis disse:

vc recomenda de positivo a negativo como nos diodos de proteção de reles?

Sim, com a seta do diodo no positivo.

 

Se não funcionasse adicionaria também 1 sobre cada pilha no mesmo esquema seta no positivo.

 

Outra coisa que me ocorreu é que poderia ser mesmo sobre consumo, teria que medir a parafusadeira em carga máxima até travar e ver quanta corrente ela consome, desta forma descartaríamos o óbvio.
Se nada disso aí resolver, talvez colocar um indutor pra limitar a corrente de arranque pode ajudar, teria que calcular o maldito indutor, sinceramente não tenho cálculos para isto na cabeça, mas em último caso podemos tentar isto. 

 

O problema é que não sabemos o que está ocorrendo de fato, se é back EMF, ou se é sobreconsumo, sabendo isso seria mais fácil encontrar a solução adequada. 

[ctlippolis]

19 minutos atrás, Jack O'Neo disse:

A ideia é colocar na saída da BMS apenas 1 porque independentemente da rotação do motor na BMS a saída será sempre a mesma.
Colocar dois diretamente sobre o motor fará com que um sempre esteja conduzindo independentemente do sentido de rotação imagino eu, por isso esquentaram a ponto de derreter.
 

Sim, com a seta do diodo no positivo.

 

Se não funcionasse adicionaria também 1 sobre cada pilha no mesmo esquema seta no positivo.

 

Outra coisa que me ocorreu é que poderia ser mesmo sobre consumo, teria que medir a parafusadeira em carga máxima até travar e ver quanta corrente ela consome, desta forma descartaríamos o óbvio.
Se nada disso aí resolver, talvez colocar um indutor pra limitar a corrente de arranque pode ajudar, teria que calcular o maldito indutor, sinceramente não tenho cálculos para isto na cabeça, mas em último caso podemos tentar isto. 

 

O problema é que não sabemos o que está ocorrendo de fato, se é back EMF, ou se é sobreconsumo, sabendo isso seria mais fácil encontrar a solução adequada. 

ok...cheguei agora em casa e tava repensando sua sugestão: vamos la que agora deu um pequeno nó... vc diz diretamente polarizado o diodo, mas diretamente polarizado não é seta (negativo) no negativo ??

fiz agora um teste,  coloquei um, como ponte, com a seta no negativo, e a outra ponta no positivo e ele frita mesmo (no relé ele fica assim, em paralelo)..a menos que vc tenha falado em colocar isolado no fio positivo, em série,,mas ai se considerar o sentido da corrente sai da da placa, e colocar a seta virada para a saida(unico sentido a dar passagem), ele filtraria os 0,6v( ja uso isso em outra aplicação, 3 em serie , pra reduzir tensão em 1,8v, mas nao é em motor)... vou tentar agora e ja falo

[ctlippolis]

1 minuto atrás, ctlippolis disse:

ok...cheguei agora em casa e tava repensando sua sugestão: vamos la que agora deu um pequeno nó... vc diz diretamente polarizado o diodo, mas diretamente polarizado não é seta (negativo) no negativo ??

fiz agora um teste,  coloquei um, como ponte, com a seta no negativo, e a outra ponta no positivo e ele frita mesmo (no relé ele fica assim, em paralelo)..a menos que vc tenha falado em colocar isolado no fio positivo, em série,,mas ai se considerar o sentido da corrente sai da da placa, e colocar a seta virada para a saida(unico sentido a dar passagem), ele filtraria os 0,6v( ja uso isso em outra aplicação, 3 em serie , pra reduzir tensão em 1,8v, mas nao é em motor)... vou tentar agora e ja falo

ah..outra coisa...qt a limitar, testei um modulo de redução variavel tipo step down, regulando ele pra 5,5v, entre a bms e o interruptor, e deu no mesmo, portanto parece nao ser a tensão..qt a corrente, estou esperando chegar um amperímetro novo pq o meu nao ta medindo o pico de corrente, mas em regime continuo, nao passa de 1amp. e esse problema so ocorre qd ligo, ele finciona e depois paro e tento religar, seja no mesmo sentido ou no reverso... qd ele aciona, vai direto...

[ctlippolis]

é... diodo não impediu... ligando ele em serie, com a seta "saindo" da placa e ligando no fio positivo(inverso funcionou, mas comecou a fritar o diodo)...e deu no mesmo... ele liga, amperagem de consumo fica abaixo de 500ma, mas qd desligo e religo ela desativa... inclusive, pra reativar temho qie ligar o carregador, como na primeira vez qie "ativa"a placa

Editado: 27 de Julho de 2023 por ctlippolis
correção

[Jack O'Neo]

Até onde sei diretamente polarizado quer dizer que, o positivo vai no positivo e o negativo no negativo, de forma que o diodo não conduz, a função preterida seria a de filtrar possível back EMF.

Instalado desta forma no circuito, qualquer resquício de AC gerado quando o motor tem sua alimentação cortada, em teoria deveria passar por ele virando DC e deixando de ser problema, mas como eu disse, talvez fosse ideal colocar da mesma forma um sobre cada uma das pilhas também.
 

O tipo de pilha utilizado é compatível com essa BMS?
O que pode estar acontecendo também é que esteja sendo ativada uma proteção de under voltage sobre as pilhas, pois se forem projetadas para uso com células de ions de lítio 3.7V quer dizer que a célula está descarregada, e alguma coisa entre 4.1V e 4.2V quer dizer que a célula está totalmente carregada. 

 

[ctlippolis]

bom dia .. qd testei o diodo na forma polarizada, ele fritou, como se estivesse "fechando um curto" ... tambem entendo que deveria funcionar como "valvula de retorno", como no caso do rele... qt a bateria, estou usando as 14500... nominalmente vão ate 4,2v, mas a placa informa nas especificações genericas a mesma voltagem, so falando genéricamente em 18650, mas ai é so tamanho e capacidade de carga qie muda.. elas tem proteção de baixa carga, mas é em torno de 2,5 v... o mesmo comportamento aconteceu com placas de capacidade diferente (8amp e 20amp) e de compras diferentes tb(fabricante)...mas é tudo china tb,ne?

[Jack O'Neo]

O melhor teste possível neste momento, imagino, seria utilizar duas células de íons de lítio e ver como a bms se comporta.

[ctlippolis]

3 minutos atrás, Jack O'Neo disse:

O melhor teste possível neste momento, imagino, seria utilizar duas células de íons de lítio e ver como a bms se comporta.

então nesse caso o pacote que eu estou usando são duas baterias alimentando o motor em série de acordo com a especificação de ligação da bms 2s

[Jack O'Neo]

Mas densidade de corrente menor né?

Eu não me expressei bem, falo de algo como isto:

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[ctlippolis]

as 14500 de diferente da 18650 é só a corrente armazenada... apesar de nominalmente as baterias serem de 3,7 a 4,2v, ate agora as que peguei estao sempre no intervalo, mesmo do mesmo lote ...

essas qie estou usando vem escrito 3,7, mas no liitokala mostra qie chega a 4,2v de carga...algumas param em 3,9v... 

[ctlippolis]

as 14500 de diferente da 18650 é só a corrente armazenada... apesar de nominalmente as baterias serem de 3,7 a 4,2v, ate agora as que peguei estao sempre no intervalo, mesmo do mesmo lote ...

essas qie estou usando vem escrito 3,7, mas no liitokala mostra qie chega a 4,2v de carga...algumas param em 3,9v... 

[Jack O'Neo]

Tá vou aprofundar o pensamento pra que possam me entender, se tens uma bateria fraca no carro, só pra exemplificar, e tentas drenar uma corrente alta dessa bateria, a tensão cai no pico de consumo de corrente.
Então poderia ser que o pico de corrente fizesse a tensão das células baixar momentaneamente e nesse momento a BMS ativasse a proteção contra descarga excessiva, algo que não ocorreria se houvesse mais corrente disponível...

É um chute...

 

Outro chute, proteção contra curto circuito sendo ativada, visto que o momento de arranque do motor pode ser interpretado como curto caso a resistência do enrolamento seja baixa.

 

Mudando de saco pra mala... Sobre as células que recebeste com tensões diferentes, o ideal é que células novas estejam com tensão de aproximadamente 3,95V quando chegam que é meia carga, condição ideal para armazenamento de células de íons de lítio segundo algo que li em algum lugar tempos atrás. 

 

[ctlippolis]

entendi faz sentido... com relação às suposta descarga excessiva se eu ligar o motor diretamente nas baterias ele funciona normal e dificilmente em todos esses testes as baterias baixaram de 7,5 volts... em relação ao pico de tensão eu já testei no começo um capacitor de 1000 microfarads na saída da placa mas não deu resultado... se nós descobrirmos a solução a grande vantagem vai ser poder usar todos os recursos da placa como a proteção de carregamento e a proteção contra descarga... porém se não houver solução já estou me preparando psicologicamente para duas alternativas: uma utilizar uma placa 1s e ligar as baterias em paralelo perdendo um pouco de potência e a outra é usar a placa dois s só para carregamento e deixar o motor ligado direto das Baterias mas aí eu teria que fazer um controle manual da descarga

Editado: 28 de Julho de 2023 por ctlippolis
complementação de informação

[ctlippolis]

Em 28/07/2023 às 15:44, Jack O'Neo disse:

Tá vou aprofundar o pensamento pra que possam me entender, se tens uma bateria fraca no carro, só pra exemplificar, e tentas drenar uma corrente alta dessa bateria, a tensão cai no pico de consumo de corrente.
Então poderia ser que o pico de corrente fizesse a tensão das células baixar momentaneamente e nesse momento a BMS ativasse a proteção contra descarga excessiva, algo que não ocorreria se houvesse mais corrente disponível...

É um chute...

 

Outro chute, proteção contra curto circuito sendo ativada, visto que o momento de arranque do motor pode ser interpretado como curto caso a resistência do enrolamento seja baixa.

 

Mudando de saco pra mala... Sobre as células que recebeste com tensões diferentes, o ideal é que células novas estejam com tensão de aproximadamente 3,95V quando chegam que é meia carga, condição ideal para armazenamento de células de íons de lítio segundo algo que li em algum lugar tempos atrás. 

 

ok ..ontem fiz varios testes diferentes, usando a fonte de bancada para ativar a placa, usando o multímetro ligado tb, e consegui algumas leituras primitivas...com a fonte ligada na saida da placa, mostrou um consumo de 1,5 a 2 amp o motor... com as baterias ligadas(e a fonte tb, mas desligada, mesmo assim dando leitura), qd acionava o motor, a tensão as vezes caia de 7,8v para 6,5 +-... a placa supostamente tem um corte de baixa tensão de 4,5 a 5v(2,5v de cada), mas pode ser um sinal... depois de varias tentativas, trocando as baterias para checar possivel falha, o melhor qie consegui foi colocando 2 18650...tive qie dar uma detonada na cx pq mal couberam, mas junto com os dois diodos qie coloqiei no motor( esse motor, que funciona nos dois sentidos, usava dois capacitores cerámicos de 100uF, ligando cada polo a carcaça do motor), consegui uma certa estabilidade... funciona, falha de vez em qd, mas a falha é ja partida repetida.. ai aciono botão seguidamente umas 2-3 vezes e ele funciona ok ... pelo qie vi, duas coisas podem ser causa- retorno de frequencia, mas o diodo deveria estar filtrando, ou proteção de descarga rapida, como um disjuntor para corrente alta, mas nesse caso, a 14500 tb teria o mesmo comportamento, pois tem menos massa, mas qd libera, é do mesmo jeito... 

mas vamos estudando

ainda nao considero terminado...

[Jack O'Neo]

Estranho esse corte com 2,5V para cada célula, a proteção deveria cortar com 7,4V ou seja,  3,7V para cada célula afinal numa célula de íons de lítio isso é o que indica descarga completa.
Este tipo de célula quando baixa dessa tensão é considerada com defeito pela maioria dos equipamentos, inclusive quando estão abaixo dos 3V é necessário recarregar em condições bem específicas para evitar acidentes.

Talvez seja o caso então de colocar um indutor na saída positiva, entre a saída da placa e o motor, o indutor aturará como um opositor à mudança brusca de corrente circulando no circuito, limitando assim os picos de corrente, após o momento inicial se comportará como fosse um pedaço de fio e deixará de interferir no uso, mas talvez isso seja problemático para este tipo de ferramenta visto que as vezes é necessária maior corrente no início do ciclo de trabalho para terminar de aparafusar um parafuso que está já muito duro, ou para desparafusá-lo.

Outra abordagem possível seria um circuito de soft start carregando um capacitor eletrolítico de onde seria drenado o pico de corrente inicial.

 

A questão toda é que se a tensão chega a baixar, isso pode indicar que a carga é demasiadamente alta para as baterias ou para estas BMS utilizadas, talvez fosse vantajoso criar packs de 2 células em paralelo e duas em série. 

[ctlippolis]

14 minutos atrás, Jack O'Neo disse:

Estranho esse corte com 2,5V para cada célula, a proteção deveria cortar com 7,4V ou seja,  3,7V para cada célula afinal numa célula de íons de lítio isso é o que indica descarga completa.
Este tipo de célula quando baixa dessa tensão é considerada com defeito pela maioria dos equipamentos, inclusive quando estão abaixo dos 3V é necessário recarregar em condições bem específicas para evitar acidentes.

Talvez seja o caso então de colocar um indutor na saída positiva, entre a saída da placa e o motor, o indutor aturará como um opositor à mudança brusca de corrente circulando no circuito, limitando assim os picos de corrente, após o momento inicial se comportará como fosse um pedaço de fio e deixará de interferir no uso, mas talvez isso seja problemático para este tipo de ferramenta visto que as vezes é necessária maior corrente no início do ciclo de trabalho para terminar de aparafusar um parafuso que está já muito duro, ou para desparafusá-lo.

Outra abordagem possível seria um circuito de soft start carregando um capacitor eletrolítico de onde seria drenado o pico de corrente inicial.

 

A questão toda é que se a tensão chega a baixar, isso pode indicar que a carga é demasiadamente alta para as baterias ou para estas BMS utilizadas, talvez fosse vantajoso criar packs de 2 células em paralelo e duas em série. 

então..pelo qie entendi das especificações, a proteção de 5,5-6v é considerando o minimo de tensão necessaria para desativar o uso, protegendo as baterias qie seriam danificadas se abaixasse alem disso... ja testei com pack de 4(2 paral. de 2 serie), mas com as 14500...

qt ao indutor, posso testar, mas o soft start nesse caso creio qie nao daria certo mesmo, ja qie o motor é escovado e precisa de um torque maior qie o normal... ja testei antes um capacitor tb na saida da placa, entre os pólos, pensando em filtragem , mas qie tb atuaria como "starter", mas nao houve mudança...