dúvida SMS - Manager III Senoidal uSM700Bi 115 NG [placa PCIV018030] - não reconhece tensão de entrada

[Klaus Vicaro]

Olá a todos.

 

Esse nobreak não carrega a bateria e nem liga quando está com tensão de entrada, mas funciona com partida a partir da bateria. A senoidal de saída está normal.

 

Não há componentes visualmente queimados. O ventilador fica ligado quando está com tensão de entrada, mas não carrega a bateria.

 

Tem 12Vdc depois da ponte retificadora (dos 11Vac do trafo), também tem 5V no regulador IC3. Tem 11V no emissor do Q1 e na alimentação do LM324. 

 

Estou desconfiado com LM324 que faz a comparação da tensão de entrada, mas sem o esquema não estou conseguindo ir para frente.

 

Segue fotos das tensões no LM324 com a tenão de entrada em 127Vac.

 

 

Com base em outros esquema, por exemplo o "SMS+Manager+III+-+onda+senoidal.pdf" e o "SMS+Nobreak+T0726600+Net+4+.pdf", e também de algumas fotos dos forums, esse valores de voltagem não parecem corretos.

[joao lima RV]

180-30

 

 

[Klaus Vicaro]

Obrigado João Lima. Troquei o LM324 e o problema continua. Vou testar os componentes do esquema da sua foto.

[joao lima RV]

Boa sorte

[Klaus Vicaro]

Eu testei todos os componentes da imagem acima, não achei nenhum problema neles.

 

O único problema é que tenho 11,1V nos +15V quando há tensão de entrada e um pouco menos quando está na bateria.

 

Até substitui o acoplador ótico IC4/TLP521 (não pelo mesmo modelo) e continuo com 2,9V no coletor quando há tensão de entrada. Essa valor sobe para 5,6V quando não tem tensão na entrada, por causa do resistor de pull-up R60.

 

Acredito que esse coletor vai até o PIC para ele identificar que há tensão na entrada, sendo que 5,6V é próximo de 5V, portanto HIGH, portanto sem tensão na entrada. O PIC não terá nível LOW com 2,9V, isso é muito alto.

 

 Vou tentar aterrar o coletor ou usar outro acoplador.

[Klaus Vicaro]

O coletor do foto-acoplador vai até o pino 23 do PIC, com um capacitor bypass (estabilização). Mesmo aterrando esse pino, não carrega a bateria, não liga (não tem tensão na saída), mas o PIC reconhece a tensão na entrada, ou seja, quando a tensão na entrada é removida, o ventilador do no-break continua ligado. Removendo o atteramento, o ventilador desliga.

 

Estou achando estranho o LM324 ter aquelas tensões de 2.51V. Pelos outros esquemas essas tensões são do "sensor de voltagem de entrada" e "feedback de voltagem de saída".

 

João Lima, por favor, poderia me enviar foto do esquema da região do LM324?

 

 

[JAROD]

13 horas atrás, Klaus Vicaro disse:

Olá a todos.

 

Esse nobreak não carrega a bateria e nem liga quando está com tensão de entrada, mas funciona com partida a partir da bateria. A senoidal de saída está normal.

 

Não há componentes visualmente queimados. O ventilador fica ligado quando está com tensão de entrada, mas não carrega a bateria.

 

Tem 12Vdc depois da ponte retificadora (dos 11Vac do trafo), também tem 5V no regulador IC3. Tem 11V no emissor do Q1 e na alimentação do LM324. 

 

Estou desconfiado com LM324 que faz a comparação da tensão de entrada, mas sem o esquema não estou conseguindo ir para frente.

 

Segue fotos das tensões no LM324 com a tenão de entrada em 127Vac.

 

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Com base em outros esquema, por exemplo o "SMS+Manager+III+-+onda+senoidal.pdf" e o "SMS+Nobreak+T0726600+Net+4+.pdf", e também de algumas fotos dos forums, esse valores de voltagem não parecem corretos.

Realmente essas tensões estão um tanto "esquisitas"....  se substituiu o LM324 e as tensões continuaram as mesmas, verifique se não existe algum resistor, daqueles de precisão, com alteração no seu valor.  Quanto à não ligar em rede, pode existir defeito nessa etapa (LM324) ou o relé e o transistor que faz o chaveamento está com defeito.

[JAROD]

10 horas atrás, Klaus Vicaro disse:

Acredito que esse coletor vai até o PIC para ele identificar que há tensão na entrada, sendo que 5,6V é próximo de 5V, portanto HIGH, portanto sem tensão na entrada. O PIC não terá nível LOW com 2,9V, isso é muito alto.

Pino 23 do pic.

[JAROD]

 

Editado: 5 de Julho de 2023 por JAROD

[joao lima RV]

Eu começaria resolvendo os 15v da alimentação.

O regulador serie (Q1) é alimentado pelo retificador, se a tensão esta baixa provavelmente Q1 esta sendo alimentado somente pelo alfa, siga os fios azuis , começando pelo conector

[Klaus Vicaro]

Inicialmente eu achei que era problema de detecção de rede, mas não é; deve ser algo mais complicado. Segue abaixo um resumo, pois ainda não consegui consertar.

 

Os sintomas são:

- Sem reação alguma quando liga 127/220V, apenas o ventilador gira fraco. Não carrega a bateria.

- O ventilador fica girando um pouco quando desconecta 127/220V, aí as luzes piscam e o relê RE5 (RED/BAT) fecha e abre em menos de 1s.

- Funciona normalmente com partida pela bateria. Inclusive a senóide é perfeita no osciloscópio. Mostra a carga restante na bateria pelos LEDs. LM324 mede o consumo. Sem consumo desliga depois de 30-60s, como esperado.

- Quando em partida pela bateria, se ligar no 127/220V, ele troca o inverter pela rede, mas:

         1) desliga a saída depois de 30s (com carga). A ventoinha continua girando fraco.

         2) se desligar a entrada, ele não volta a inverter, passados 30s, desliga, ventoinho continua girando.

- Quando em partida pela bateria, se ligar no 127/220V, ele troca o inverter pela rede, mas desliga a saida depois de 30s (com carga). A ventoinha continua girando fraco.

- Quando em rede, não liga pelo botão. Todos os LEDs piscam uma vez, muito rápido em intervalos de alguns minutos.

- Se segurar o botão por uns 15s os LEDs piscam (reboot do PIC?)

 

Aqui vai uma lista do que eu já vi que está funcionando:

1) O foto-acoplador IC4 TLP521 está enviando 2,9V para o pino 23 do PIC, indicando que há 127 ou 220V na entrada. Quando não há entrada o valor sobe para 5,6V. Inclusive troquei ele e dá o mesmo valor. Quando eu coloco 5V nesse pino (sem tensão de entrada) o ventilador desliga, o que é correto.

 

2) O LM324 (circuito D), que é o circuito de mediçãode voltagem de entrada, está funcionando. Ele envia 1.35V (127V) ou 2.35V (220V) para pino 3 do PIC.  Em modo inverter esse pino tem 0,66V. Sem tensão na entrada é 0,58V.

 

3) Notei que como o PIC não está acionando os relês quando tem tensão na entrada, seja 127V ou 220V, eles ficam em NF, ou seja, o circuito está configurado por padrão para 220V. Assim, tenho 20,3Vac nosecundário do trafo da fonte, e 22,8Vdc retificado e finalmente os 14,3Vdc no emissor do Q1, que regula os +15V. Quando ligo no 127Vac, como o relê RE4 (SELECAO) não aciona, a bobina do primário do trafo fica em 220, mas sendo alimentado em 127V, então tenho apenas 11,1V no +15V. Dessa forma, preciso continuar os testes alimentando com 220V, embora o LM324 funciona com apenas >3V.

 

4) Tenho 5V alimentando o PIC, mesmo alimentando com 127V (11,1V no +15V), pois o regulador 7805 IC3 está ok.

 

5) Em modo inverter/bateria, tenho o consumo no LM324 (circuito C). Uns 40W da voltagem de saída é de uns 0,3V. Portanto funcionando.

 

6) Os circuitos A e B do LM324, referentes a detecção de voltagem para regulagem estão com todos os pinos em 2,51V; tanto em rede quanto em inverter. O circuito A compara a tensão de entrada com a de saída:

 

 

Como os relês não são acionados pelo PIC quando há tensão de entrada a tensão de saída será de 115V (p/ 220V) e 67V (p/ 127V). Como no break é bi-volt, o padrão precisa ser 220V --> 115V. Caso seja detectado 127V na entrada, então o PIC aciona os relês.

 

Em entrada de 220V, a saída está correta em 115V e não precisaria acionar nenhum relê (nem o de SELECAO e nem os de estabilizacao), mas mesmo assim não liga pelo botão.

 

7) Removi o LM324 e medi algumas tensões:

a) A tensão de entrada que chega no pino 2, passa pelo R13, R14 e R16 (uns 6uA), logo o PIC não está com o pino 2 em curto. Não há tensão no R15. O capacitor C10 não existe na minha placa.

b) Quando há 115V na saída (ligando no 220V), o pino 3 do LM324 tem 3,45Vdc

 

Minha conclusão é que deve ter algum problema com o PIC, nas entradas que medem a tensão de entrada/saída. Pino 23 (detecção de entrada), pino 3 (medição da voltagem de entrada), pinos 2 e 7 (deteção de voltagem de saída, ou comparação de entrada com saida).

 

Qualquer palavra pode me ajudar?

 

Alguém já viu algo assim!?

 

Obrigado.

 

 

[Klaus Vicaro]

6 hours ago, joao lima RV said:

Eu começaria resolvendo os 15v da alimentação.

O regulador serie (Q1) é alimentado pelo retificador, se a tensão esta baixa provavelmente Q1 esta sendo alimentado somente pelo alfa, siga os fios azuis , começando pelo conector

 

 

João, obrigado pela foto do esquema.

 

Já medi todos os componentes, e estão OK:

 

Tensões para entrada em 220V ou para modo inversor partinda da bateria. Quando está em inversor e chega entrada de 220V, ele para de inverter e tem as mesmas tensões. Depois de 20s ele desliga.

 

 

 

 

 

Vou trocar o DB139 e o Zener, pois deveria ter um pouco menos d 9,1V na base, e bem menos que 13V no emissor, mas isso não afeta nada, pois o regulaor está dando conta dos +5V.

 

Não vou desistir pois esse modelo é muito bom e caro. A senóide do inversor é perfeita!

 

 

 

[Klaus Vicaro]

Minha pouca experiência com no-breaks fez eu perder muito tempo, aparentemente é mesmo falta de deteção de rede, feita pelo foto-acoplador. Achei um video canal do Alessandrovert que tem um SMS de modelo similar com o mesmo problema.

 

 

Para o PIC funcionar ele disse que precisa de uma forma de onda quadrada no pino 23 (deteçao de rede):

 

 

Essa onda precisa ser de 5Vpp (4VRMS), 50% duty cycle e, claro, 60Hz.

 

Para medir esse sinal precisa tomar cuidado com o aterramento do osciloscópio! O GND do circuito do no-break (que é o mesmo que o Negativo da bateria) não está flutuando com relação a rede eletrica. Se aterrar o osciloscópio vai dar curto em meia fase (65Vac). Para isso usar transformador de isolação no no-break, duas ponteiras no osciloscópio (canal A-B) ou osciloscópio a bateria.

 

No video o Alessandro não fala sobre o transformador de isolação, mas coloca o terra do osciloscopio no negativo da bateria do no-break.

 

Não confundam aterramento de proteção (TERRA) com o negativo do circuito.

 

 

 

 

Usei o método das duas ponteiras e tenho isso no pino 23 do PIC. O ruído é por causa do método de medida, mas tenho o sinal desejado.

 

 

... e mesmo assim ele não liga!!!

 

Vou tentar outros foto-acopladores.

[Klaus Vicaro]

Como eu não tenho transformador de isolação, usei um adaptador na tomada do osciloscópio para que ele não seja aterrado, com o seu terra flutuando, aterrei a ponteira no negativo da bateria do no-break, conseguindo um bonito sinal do pino 23 do PIC:

 

 

Portanto, o foto-acoplador (mesmo não sendo do mesmo modelo) está funcionando, mas mesmo assim o no-break não liga.

[Klaus Vicaro]

Uma boa notícia. Coloquei ele em modo inversor e testei as entradas e saídas do LM339. O esquema abaixo é parecido com o PCIV018030 (ele é do PCIT01145 que usa ATMEL), mas dá para ter uma idéia. Quando provei com a ponteira do osciloscópio o pino 1 (saída do circuito B), o no-break parou de inverter. Repeti isso várias vezes. Para as outras 3 saída nada acontece.

 

Provando as entradas, nada acontece.

 

Vou trocar o LM339 (chega em alguns dias) e testar os transistores BC337 e BC327. 

 

 

Alguém poderia, por favor, enviar uma foto do esquema do inversor?

[joao lima RV]

o 339 é drive para os fets , não tem relação com o seu defeito. Resolveu o problema da fonte de 15v ?

 

[Klaus Vicaro]

João.

 

Obrigado pela esquemático, ele é parecido com os dos outros modelos. Já testei esses componentes e estão todos bons; já provei a formas de onda em todos os pontos e tudo está ok, até mesmo porque o inversor funciona direitinho. Notei que o LM339 é alimentado por +15VP. Não tenho essa parte do diagrama elétrico, então fiz engenharia reversa e descobri que essa alimentação vem do Pic pino 8, R35, Q9/R42, R55, Q14/R58. É simplesmente para o PIC ligar/desligar o LM339. Tudo certo com essa parte também.

 

A questão de ter uns 11V no +15V é porque o nobreak não chaveia os relês quando liga na rede. Então ele fica sempre configurado para 220V. Como eu estava ligando em 127V, tinha apenas esses 11V. Agora estou ligando ele no 220V para ter 14,3V. Com relação a alimentação dele, está tudo OK, veja abaixo. Quem regula os +15V é o transistor Q1, mas como o zener é de 15V, não ter menos 0,7V no emissor, infelizmente não tem zener de 15,7V.

 

 

 

Também tem o sinal quadrado no pino 23 do PIC (deteção de entrada):

 

 

Sobre o LM339, notei que ele já foi trocado (a solda não é original), vou trocar de novo por causa do problema de instabilidade quando prova com o osciloscópio, pode ser que o driver do amplificador esteja fraco. Você está certo, não tem relação com o problema, mas é melhor não deixar nada na dúvida, pois para os outros 3 pinos nada acontece quando faz a prova.

 

Transistor Q13 (e o Q14) da tensão ALFA está ok, tenho a mesma da bateria, uns 12,5V.

 

Portanto tudo certo com as alimentações.

[Klaus Vicaro]

Três circuitos do LM324 (A, B e D) fazem a medição da voltagem de entrada e de saida. O sinal vai para os pinos 2, 3 e 7 do PIC

 

O pino 7 fica sempre em 2,5V, pois o circuito B é apenas uma referencia para o LM339. Pode ser que o PIC fique monitorando essa referencia, nao sejo outro propósito.

 

O pino 3 faz a mediação da tensão de entrada, para detectar 127/220V.

 

O pino 2 faz a comparação da tensão de entrada com a de saída.

 

Aqui estão os pinos nos pinos do PIC:

 

 

Não sei dizer se estão corretos. Alguém tem alguma sugestão?

 

Já usei 3 peças do LM324, todos novos e não resolveu nada.

[Klaus Vicaro]

Fiz simulação do LM324 + circuito de medição de tensão de saida/entrada e descobri como funciona. As formas de onda acima estão corretas, então a única explicação é que o meu PIC não está funcionando direito. Principalmente a questão do pino 23 (deteção de rede).

 

O pino 2 do PIC recebe a forma de onda da entrada (127 ou 220V) menos a saída (sempre 115V), mas centrada em 2,5V. Assim o ADC do PIC vai medir a amplitude dessa onda.

 

entrada           amplitude pico-a-pico

110                      0,16V

127                        0,3V

220                         2,5V

240                        3V

 

Por isso é muitos pinos do LM324 estão em 2,5V medindo com o multimetro. Um circuito é para gerar os 2,5V, enquanto que o outro é para fazer a medição para o pino 2.

 

 

No pino 3 do PIC tem a medição da voltagem de entrada. O circuito é um somador/subtrator com 4 entradas, sendo 2 da rede 2 referências de 15V.

 

 

Obrigado a todos pela ajuda.

 

Vou levar o nobreak numa autorizada e ver quanto fica uma placa nova.

[Klaus Vicaro]

Já que a placa estava "morta" tentei uns testes loucos.

 

1) Liguei no modo inversor. Aterrei o pino 23 (deteção da rede) e liguei na tomada, não aconteceu nada! Portanto, o PIC não detectou a rede. Quando eu deixava entrar a onda quadrada no pino, o PIC detectava a rede, mas depois de 20s desligada, como sempre. Pode ser que esse pino deu problema e não media mais direito, deixando o PIC maluco.

 

2) Como a onda quadrada ja estava com um pouco mais de 5V, não tem o que fazer, tentei injetar uma onda quadrada um pouco mais forte e acho que eu queimei a entrada e estraguei o PIC, ainda inverte, mas quando desliga não inverte mais e não desliga o ventilador. Tem que remover a bateria.

Editado: 7 de Julho de 2023 por Klaus Vicaro

[joao lima RV]

O vce saturado de Q1 é muito baixo.

Mesmo em inversor a tensão tem que ser ±15v

Não me lembro dos valores do sensor de rede (324) ,mas são baixos

Tudo indica que seja processador

[Klaus Vicaro]

On 7/7/2023 at 6:20 PM, joao lima RV said:

O vce saturado de Q1 é muito baixo.

Mesmo em inversor a tensão tem que ser ±15v

Não me lembro dos valores do sensor de rede (324) ,mas são baixos

Tudo indica que seja processador

 

João.

 

Você tem razão, a tensão +15V deveria ser um pouco mais que aquela que eu medi, mas não tem como, se usar Zener de 16V, vai ficar com 15.3 (seria a minha escolha), mas o Eng. da SMS escolheu o Zener de 15V, que deixa a saída com apenas 14.3V. Como essa tensão é apenas para alimentar o LM324 e e outros circuitos que funcionam bem até mesmo com 12V (ou menor), então não tem problema.

 

Um problema que eu encontrei é que essa alimentação (secundário transformador gerando + ponte retificadora) é que a voltagem AC precisa ser um pouco maior que a necessária para acomodar baixas voltagens da rede de entrada, assim, em 220V há absurdos 22,6Vdc, que tem que ser reduzido para 14,3V pelo transistor Q1 com radiador de calor. Depois vem o DB139 que reduz para uns 9V, finalmente o LM7805 derruba para os 5V do PIC. Poderia ter usado um conversor DC-DC. 

 

Nos modelos SMS mais recentes (Placa PCIT01145) há um oscilador feito um uma parte do LM393, que com um diodo e capacitor, dá um step-up para gerar >15V, que depois é regulado para 14,3V com um zener de 15V e um BC337. Isso elimina o uso de uma bobina do transformador, reduzindo custos, já que o consumo em +15V é baixo. Detalhe, o Alfa alimenta o parte desse circuito para dá o pontapé inicial, e assim o LM393 é alimentado pelo próprio +15V que ele gerou. Solução incrível! E ainda eles usam esa tensão de >15V para alimentar o buzzer de 30V.

 

 

 

Outra redução de custos que notei nesses no-breaks senoidais (meu modelo e esse acima) é o uso da ponta H-H para recarregar as baterias. Como o meu não está recarregando as baterias não deu para medir o circuito em funcionando e eu não consegui entender como ele faz isso ainda. Se você tiver alguma explicação ou link eu agradeço.